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币和链究竟能不能分家?物联网和区块链应如何结合?你想要的答案都在这儿了

作者:搜狐科技视界 时间:2018/03/30 阅读:6120
搜狐科技 文/马颖君 区块链、比特币的概念近两年大火,而近几个月,数字货币的巨大收益和泡沫,投机者疯狂的投资热 […]

搜狐科技 文/马颖君

区块链、比特币的概念近两年大火,而近几个月,数字货币的巨大收益和泡沫,投机者疯狂的投资热情和数字货币破发后带来的巨大损失,再次把区块链、比特币这两个概念推到了聚光灯下。

3月27日,搜狐科技联合加菲看币举办了以区块链为主题的线下沙龙活动。

本次活动上,嘉宾们围绕“去中心化是不是绝对的”、“币和链究竟能不能分家”、“物联网和区块链如何结合”、“大公司对待区块链的态度”等问题有了充分讨论。

在“去中心化是不是绝对的”这个问题上,所有嘉宾都认为答案是否定的。

轻信科技CEO、通华金链联合创始人吴玉会认为,“去中心化”只是手段不是目的,他更关注通过“去中心化”这个手段达到什么目的。

嘉宾们的共识是,“去中心化”的目的,在某种程度上是为了公平。而中心化的目的是为了效率,公平和效率往往是不可兼得的,当更多考虑公平的时候,“去中心化”的程度要高一些。

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区块链和物联网的结合是被众多人看好的落地方向,不过现场嘉宾表示,两者结合的难点在于证明“这瓶水就是这瓶水”的问题。

“目前物联网没有解决,在我追溯这瓶水的时候,能不能发现这瓶水被掉包了。溯源互联网是一个现实世界,目前还没有非常好的手段把这两个世界完全关联在一起。”网录科技副总裁杨涛表示。

Filecoin(IPFS)中国区域技术布道人董天一称,相对于大公司来讲,创业公司在区块链领域有更多的机会。因为大公司会忌惮红线,所以创业公司有弯道超车的机会。

吴玉会做了一个形象的比喻,“你不是霸主但是想成为霸主,我可以给你一把倚天剑或屠龙刀,你愿不愿意试一下,但是试的时候要考虑,会不会伤到自己。”

对于区块链的未来,嘉宾们持非常乐观的态度。

Bits Angel创始合伙人,比特大陆天使投资人马强认为,“未来区块链和人工智能技术结合,有可能会加速共产主义实现。”他认为人工智能可以促进人类生产力的大大提高,而区块链则实现了大规模的广泛的互相信任的协作,这是对整个人类生产关系的变革。

其他嘉宾则认为,2018年是一个转折点,炒概念已经接近尾声,很快就能看出来到底谁在沙滩上裸泳。未来两三年,会有落地的区块链应用出现。

当然,昨天的内容不止于此。除了观点和结论的输出,还有问题背后的思考过程和争论——在这个刚刚兴起的领域,重要的不只是结论,问题背后的思考过程更值得关注。

以下是速记全文:

搜狐科技:能不能请各位用一个生动的例子,向我们解释一下究竟什么是区块链?

杨涛: 其实用一个例子解释清楚区块链是比较难的,只可能讲清楚某一个点。如果我们回到计算机之前的时代,比如一个原始的村庄或者部落,大家如何欠款怎么记帐,就是在村口找一个特别大的石头,把互相欠帐记在石头上。这个跟区块链很像,这个石头没有办法偷走,或者砸碎。第二个都能看到上面的内容,对全村开放。第三,是记帐过程逃不过大家的监督。从帐本这个角度是这样的。

杨涛 网录科技副总裁

搜狐科技:区块链就是村口那块不好修改的大石头,是一个公共帐本,请董老师给我们举一个例子。

董天一:有一个例子说明很有难度。我给大家一个宏观量的认识,我们这个世界是经济体,所有国家与国家,人与人之间都是要交易的,背后的本质是什么?是一个问题,信任。如果人和人之间百分之百信任,合同都不用签。区块链本质给我们贡献的东西就是信任。因为我不信任对方区块链给我们保障。

搜狐科技:董老师刚才说了区块链本质的问题就是解决信用问题。现在区块链在线下落地的应用都有哪些?

吴玉会:我只能说我看过的项目。首先区块链落地的应用有很多,但很多不在我看到的范围之内,我看好的主要定位在国内发展的。

第一个是我现在投入的供应链金融,是建立跨企业之间新的协同商业模式,这在以前是很难的,区块链之间或者通过合同或者成立合资公司才能进行协作,成本较高

第二个是通过本质来看,比第一个看好的,但是还没有机会做的,就是跟保险的结合。保险的逻辑是大家交一份钱,到时候谁出事儿谁从里面拿,本质是这样。只不过现在的结果是商业或者互助类的保险。难点是这个领域在中国是被重监管的,所以改变和创新难度更大。监管对它的容忍更少。

第三是大家看到的新积分,因为我做过几年积分的业务,重新思考数字积分场景的时候发现积分原来的逻辑是有问题的。最本质就是你帐户所有的积分,根本不是你的。我不知道大家有没有思考过这个问题,因为原来的积分逻辑是有问题的。积分在一个主流企业(除了航空公司、酒店联盟以外),市场的费用是有限的,一到一定阶段或者年底给预算的时候,发现预算不够了,这个时候,就要把你的积分废掉。所以传统逻辑就是积分的所有权不属于你,第二它的价值没有得到很好的保护。所以区块链可以在里面做一些工作,这个积分本来的定义是需要改变的、重新进行定义,不是大家现在看到的鸡肋积分。我觉得未来的数字积分是用来衡量用户数据和注意力的一个手段。比如说我现在参与的一个项目网易星球,帮他们做顾问。在网易星球,大家看到的是黑钻,是衡量个人价值的平台,将来给每个人可以提供分享价值的手段。这些是我开始讲互联网应用的时候提到的一点,也是公司今年在朝这些方向努力推进的。

吴玉会 轻信科技CEO

搜狐科技:吴老师说的供应链金融,保险和积分。我相信马老师作为投资人,看了非常多的项目。在您的经验里面,您看过的比较好的落地场景有哪些?

马强:最实际的就是支付,包括跨境支付。比传统的银行支付,第一有安全性,包括交易手续费的降低,这是现在实实在在能落地的项目,已经做的事情。第二点可能是物联网,因为物联网用“去中心化”的形式可以达到以下两个效果,一,个人的隐私受到保护;二、交易费用降低。在物流包括刚才讲的食品溯源方面,像京东、已经做了线下的布局,就是我们看到的几个现在进行的和未来有可能大的方向。

马强 Bits Angel创始合伙人、比特大陆天使投资人

搜狐科技:听了几个老师的分享,我有一个问题请教一下。因为区块链解决的是信用缺失的问题。换句话说,只有在信用缺失的场景里面,区块链才可能得到大的发展。我现在的问题是,在几位提到的场景里面,难道信用真的是缺失的吗?举个我自己的例子,我每个月收到银行卡帐单的时候就在想,我真的花了这么多钱吗?这个时候我会产生不信任,但是等我去看帐单的时候,发现每一个交易都是可以查到的。其实在传统的中心化记帐或者机构里面,已经在准确性和信用方面已经做的蛮好了,那我们是不是在保险、交易等等方面,有必要去用一些冗余计算或者存储来创造新的信任呢?

吴玉会:我建议大家有时间看一下新制度经济学,这里面提到一个很重要的概念叫交易成本。你刚才提的问题,回到本质来说,或者相信一个银行,传统金融机构构建一个信用体系是可信的,或者建立一个新体系,用这种冗余和分布式的方式建立,但是两个成本是不一样的。建立一个信任,并完成一个目标,我要转钱给美国的朋友,在原来这个体系中成本是多少,我用新的方式成本是多少。两个“交易制度”核心是谁的交易成本更低,保险也是一样。保险里面分两种保险,一个叫类似于相互保险这类的,比较早期的。一个就是商业保险,一些商业保险一半以上的费用不是用于保费。那一半没有用于保费的费用,能不能降一些,设计一个新制度达到目的。所以从本质上要从交易费用看这个事儿。

搜狐科技:这个成本真的已经高到我们无法忍受的程度吗?或者说这个痛点已经足够大,大到需要重新建立一个信任体系完成新的交易吗?比如说依托于区块链的话,有钻石的交易,钻石的交易可能就是我降低一个交易成本,我获得的利润空间会非常大。这样的话钻石商是有动力在区块链上进行交易的,但是现在成本高,但是没有高到无法忍受的程度。

吴玉会:回到任何一个商业,交易成本的组成都会非常复杂。你刚才讲的只是交易成本中的价格,但是除了价格之外还有交易结构,比如说钻石要证实需要评级机构,这些都是交易成本。所以从这个角度说,这个事儿是要交给市场回答的问题。你如果提供一个新的制度,把交易成本降下去,对用户来说是获利。但是这是一个新制度,这个制度是让跨公司的,跨文化的,甚至是跨国家的,这个制度需要让大家接受并认可,被消费者接纳,这也需要成本,这个成本还比较高,这个需要时间来看,会不会形成一些商业模式,让老百姓从中获益。

搜狐科技:还是需要时间验证。同样的问题问一下马老师,您认为我们有没有必要用一些冗余的计算或者存储空间,创造一个新的信用系统。

马强:讲到信任这个事儿,回到区块链的概念和意义。本身是“去中心化”的,分布式的帐本,更简单的是它不可篡改的数据库技术。最核心的问题是解决了人和人之间的信任问题,而且第一次把人类的所有权不可篡改的放到了链上,这是一个非常重大的意义,我自己衍生了一个观点,在未来区块链和人工智能技术结合,有可能会加速共产主义实现。为什么这么讲,首先人工智能我们看到从自然资源处理,机器学习,深度学习等,都在飞速发展,这都可以大大的解放我们人类的双手,同时有可能会实现物质的极大丰富,包括农业机械化,包括无人驾驶技术成熟,整个人类的生产力是大大提高的,这才是人工智能。

第二我们讲到区块链,区块链最核心的因素是利用了人类自私的本性,在这种本性的基础上,而实现了大规模的广泛的互相信任的协作,这个时候就是对整个人类生产关系的变革,我们可以大胆做一个设想,当未来人工智能和区块链相互结合,当生产力和生产关系逐渐协同,是不是可以达到我们小时候经常背诵的物质极大丰富,精神极大提高,那不就是共产主义概念的雏形么。我们也期望那天的到来,我不知道有没有回答到你的问题,这是我自己的见解。

搜狐科技:区块链加人工智能能加速共产主义的到来。我们刚刚谈到可能区块链落地的几个场景或者领域,现在就是大家看到的,你们看到的比较好的项目,有没有已经把这个区块链技术用成熟的?有哪个嘉宾想分享一下?

董天一:其实目前没有标杆性的项目,我们知道区块链诞生于比特币的技术,其实真的要说最好的应用,只能是比特币和以太坊的应用,国内或者国外没有标杆性的项目落地。原因就是区块链时间发展太短,好像突然间一下开花了一样。区块链影响人类的进程,以比特币影响人类进程,从来没有过。所有项目本身最终是要跟实体经济结合,否则单独一条线是不可能发展好。因为只有跟我们实体经济结合了,才能提高我们的效率,像刚才吴总和马总分享的,区块链最终是要提升效率的,不管是从借用成本,还是从其他方面来讲,如果没有这样价值来源,有的东西也不会长久存在。所以现在至少在我这儿来看,没有一个标杆性的项目。但是我们在探索这个方向,我相信在未来一到两年,或者两到三年一定会有一些非常优秀的项目。

董天一 IPFS/Filecoin中国区域技术布道人

杨涛:谈落地之前,我定义一下什么叫落地。你怎么定义比特币落地,因为比特币本身是一个支付系统,每天发生交易本身就是落地了,我们缺乏应用场景是那种并不是支付的应用场景,比如说做游戏也不是完全支付的场景。总体来说区块链是一个帐本,到底有多少交易在运行,有多少用户在运行这上面的交易,这是判断区块链落地的标准。因为互联网出来的时候商业模式也没有定,区块链现在出来商业模式也要摸索。基于这个指标判断我认为今年会有很多项目出来,不管用户数或者交易数有多少,但是肯定会有这样的项目出来。

搜狐科技:一个是有没有人用,有多少人用?

杨涛:我觉得目前是这样。

吴玉会:刚才杨总提到了是验证成功,这和落地是两件事儿。我相信落地会很多,但是验证成功需要时间。我觉得谁现在能告诉我哪个是成功的,你就啥也不用干了,Allin这件事就够了,目前看还是需要时间检验的

搜狐科技:接下来和区块链相关的还有一个非常重要的关健词就是“去中心化”,围绕“去中心化”,媒体有非常多的声音,有些声音认为“去中心化”是绝对的没有中心,就像比特币背后的区块链一样,有百万矿工挖矿记帐;也有一种声音认为是没有办法绝对的,总有一个范围。我想问问各位怎么理解这个“去中心化”的,怎么理解这个概念。

杨涛:关于“去中心化”这点,我个人认为绝对“去中心化”是不现实的。包括比特币在内,挖矿的矿机到现在也呈现出了一定程度的中心化。其实“去中心化”的目的,某种程度上是为了公平。而中心化的目的是为了效率,公平和效率往往是不可以兼得的,更多考虑公平的时候,“去中心化”的程度要高一些。比如说我们一个项目叫EOS,它就是一个弱中心化,一定程度上把完全中心化弱小了,不管是技术层面,还是从哲学层面来看,“去中心化”还是中心化,在不同的博弈或者选择的过程,没有绝对的因素。

吴玉会:“去中心化”只是手段不是目的,我更关注我们通过“去中心化”这个手段达到什么目的。比特币成立的时间窗口,就是要做一个没有别人可以掠夺我财富、稀释我财富,捍卫权利的东西。比特币成立之初的2009年金融系统出问题了,英国财政大臣撒钱给银行,美联储也调拨1.2万亿来救银行,这帮人觉得为什么你们这些金融机构疯狂逐利带来的恶果,最后需要我们用辛辛苦苦劳动存的钱去承担。被这些银行家掠夺了我们的财富。从这个角度是捍卫自己财富的权利。它捍卫了一部分人不可掠夺的权利,但是给灰色地带做了一些非法业务的规避。本质上就是你通过建立应用达到什么商业目的,达到商业目的有哪些机构在里面是低效的,是不需要存在的,我们把它去掉。比如说大家提到的USDT如果没有银行,谁知道你存多少钱。你要把银行推掉了,也就是USDT是不能存在的。同样我们做区块链创新的时候,在对接实体的商业时,我们做的一件事儿就是把支付接进去,如果把银行全割掉了,我怎么知道你转钱过来。所以总结一下就是,你看到你处理的商业达到的目的是什么,根据目的把低效的东西去掉,剩下就是要保护的。“去中心化”只是手段。

搜狐科技:请马老师给我们分享一下,你对于“去中心化”的看法。

马强:我觉得和两个嘉宾一致,没有绝对的“去中心化”和“中心化”。我们看到很早的在某些技术上有一些中心化的表现,最终让场景得到发展和应用,技术推动让普通大众和用户得到实际的效率的增高,或者成本的节省,我们支持大区块的概念。不管是中心化,非中心化,还是要以最终的结果论断是好还是不好,这个没有绝对的定论。

董天一:几个老师讲的很好了,我最后做一个补充。从我的角度看,“去中心化”这个词,本身的翻译我是不是特别认同的,因为我更想把它翻译成分布式。什么叫绝对的“去中心化”?是不是要求每一个参与项目的人运行一个节点才叫绝对的“去中心化”?分布式则强调相对性,我们讨论说“去中心化”一直强调,是一个手段不是目的,我们不应该在这个过程里面偏离我们最基本的思想。首先区块链要做什么?定一个思想,它是用来提高我们的效率。如果你达不到提出效率目的本身。我们中心化效率还是很高的,实际上跟我们的微信和支付宝的比,已经提过这样问题了。我们应该回归到一个度的问题上,来讲“去中心化”这个东西本身,就看我们应用场景的需求。如果应用场景让你真的要“去中心化”就要去,如果应用场景并不要求你得百分之百“去中心化”,其实我们大可不必强调,而做分布式的应用就可以了。

搜狐科技:给我们举几个例子,完全去中心,以及不完全“去中心化”,一个去和不去结合的三个场景。

董天一:比特币是“去中心化”非常好的例子,是非常安全的,这个是目前“去中心化”里面比较好的。刚才提到了EOS这个项目,它有21个超级节点,它就是一个弱中心化的东西。反过来讲EOS更像我们的支付宝运行的节点,其实概念上差不多,真的是一个“去中心化”的东西。但是一定程度上保证了我们弱中心化跟TPS之间的平衡。现在我们并不知道21个超级节点带来的最终结果是什么样。中心化的东西是什么?我们知道支付宝那边有一个应用,是基于做公益捐款的东西,其实区块链对于捐款领域里面是特别好的,以前我们公益事业出现各种各样的问题,现在把每一笔钱都记录在区块链里面,追溯来源。由一个企业运行的话,实际企业拥有区块链的写入和读取权,只要对外公布它的一些交易历史,在这种情况下,它相当于是中心化很严重的,但是有大企业的背书在这儿,在很大程度上还是可信的。但是在这种情况下真的没有办法强调“去中心化”。因为一笔交易写入所有人都是可查的。

搜狐科技:公益方面也是区块链可以落地的场景。刚才马老师提到的物联网和区块链的结合。我把这个问题重新问回来了,您所看到的物联网和区块链有哪些结合点,有没有案例给我们分享。

马强:其实物联网在我们看来是比较少数的可以去完美结合区块链的一个领域。我们都知道有一个很知名的项目,已经和很多产业公司或者汽车公司做结合,其实他解决的核心问题,即数据的隐私以及交易的安全,同时交易费用的降低和速度的加快。我们知道物联网是由无数个节点,点对点的数据产生的,所以要求的整个公链的底层的技术水平是非常高的,我觉得虽然没有到完全落地的层面,但是未来是一个非常好的结合方向,这是我们对物联网的一点理解和期望。

搜狐科技:剩下几位老师有没有关于对物联网和区块链的看法。

吴玉会:回到你刚才的问题,实际上区块链的核心就是共识,是因为我们看到过去,如果过去也可以验证,将来还会按照这个方向走。这样就形成了我愿意信你,本质就是做共识。有一些项目国内在做类似的区块链项目,面临一个问题,我现在没有看到很好的解决,就是你这些节点上传的数据怎么被其他节点证明。其实这是一个很重要的点,这个数据没有办法验证从哪来的话,无法判断是否可靠可信的话,其实就是回到了一个中心化的点。其实这有中心化的嫌疑,但是这样的实现方式有很多人在做。这是回到最底层,走到供应链溯源的过程。其实溯源本质是从源头到消费者中间环节信息的交叉分析验证,如果我拿更多环节的信息。但这个信息从哪来,信息的源头会不会有问题。最后需要一种方法或者算法可以帮助形成共识,因为有交叉审核。有些场景下可能是某一家说了算,但是也有可能很多家组成的。即使有一个做假,不能一块儿做假,所以对比原来是有提升的。但是需要另外一个机制保证大家按照规则输入数据和进行验证,如果没有按照规则就要有惩罚机制。

搜狐科技:区块链本身的技术能进行数据交叉验证,但数据最开始来源于什么,是不是来源一个可信任的源,还是需要有中心化的机构向公司或者政府、国家背书把控这个信息。

吴玉会:或者适合它的公司算法,刚才我跟董老师在聊这个问题,我们在关注IPFS,因为以前公司算法就是不管POS、POW我能拿到所有信息,所以我会验证得出结果。但是到IPFS的时候带来一个挑战,不可能把全世界所有文件存到你这儿。大家通过一些经济学激励引导,刚才说的溯源难度非常大,在这点没有突破,这是需要时间验证的。

搜狐科技:底层协议影响规模不够大的时候,还需要起来方面的加持,还需要辅助的一些手段。

杨涛:我补充关于溯源这个问题,吴总说的是总体的问题。目前物联网没有解决,在我追溯这瓶水的时候,能不能发现这瓶水被掉包了或者换掉的问题。溯源互联网是一个现实世界,目前还没有非常好的手段把这两个世界完全关联在一起。所以当你的实物已经不是链上信息的时候,怎么证明“这瓶水就是这瓶水”这个问题还没有找到很完美的解决方案。

吴玉会:这就需要中心化的保障。溯源一瓶茅台酒是不是真的,需要专家把酒打开来鉴定,或用辅助的手段来验证。我们现在称所在的世界是信息世界,但是信息都是附加的。你可以在信息不变的前提下,把酒换了。在这儿就有一个问题,这个环节就得需要选择我信任的人,他告诉你我放的酒没有问题。你选择信任谁,这就又回到信任中心化的问题。

搜狐科技:当在区块链上跑的东西,不仅仅是信息,而背后是产品的时候,就需要在实物层还有区块链层中间,在加入一个层来说这个东西就是跑的这个信息,没有被调换。

董天一:之前搜狐报道过一个项目,就是赣南脐橙,追踪这个橙子,如何保证这个橙子是橙子,这是最难的一点我们做的这个事情。

搜狐科技:也许这个二维码是贴在苹果上,但是系统不知道。

董天一:对。

吴玉会:刚才提到了酒,怎么证明“茅台是茅台”,比如有一个包装,花很大的代价做的是防伪的机制。所以有时候把这两个概念揉在一块讲。

搜狐科技:现在的区块链落地,可能第一步还是信息本身放在区块链上跑,而实物还需要等一段时间。

吴玉会:第一这个肯定有它的意义和价值,比如说有一定可信度我要追溯或者反向找它的环节是不是有问题,另外从比较挑剔、比较严格的角度来说,它也有它解决不了的问题。

搜狐科技:我这边有个问题是偏技术的,实际上我看到现在有很多做链的公司,他们是把自己的链放到大公司的背书的云上,在我看来他们是相当一个大集群里面放上自己的一个小集群,而不是找到一些分散的硬件记录他们数据,或者帮他们挖矿。这样的话是不是也比较违背一开始区块链这种“去中心化”,分布式的这么一个根本的特点呢?

董天一:首先分这个链是什么链。如果是一个基础链或者联盟链这样是不同的链,得分开看。这里面一个问题是,一个节点的数据所有权是谁,比我运行比特币核心钱包,实际上我做一个什么事情就在我本地由我控制,如果阿里云或者类似的云服务商他们提供的仅仅是一个存储或者是节点运行的硬件,这个数据仍是属于我的,这个并不影响分布式,只不过分为在哪运行;如果是说这个节点本身属于某个组织的,所有的节点全是这个组织运行的,(这样就不算是分布式。)但也有可能一个联盟链或者私有链的情景,此时这个数据属于这个组织本身,这个就是另外一个层次的东西。所以我们要看,当你运行这个节点,节点本身的所有权属于谁。

搜狐科技:如果说我是一个创业公司,我想做一个区块链,我把部署放在阿里云上,这个就不能是分布式了是吗?

董天一:如果是自己公司所有就不是分布式了,因为数据全是你自己控制自己说了算,真正的分布式由运行节点来看。

搜狐科技:最近有一波发币的浪潮,有一些公司在做区块链的应用,你怎么看待他们所谓 “去中心化”,是不是满足您认为的标准?

董天一:从技术角度来讲是这样的,我们的区块链项目,由项目的发行方,他实际上发行的是一个软件。这个软件至于运行在哪,是参与方决定的。他可以在自己家里,或者各个云上。如果所有参与者都运行在云上,也没有关系。云只是提供了一个服务,因为廉价、安全。如果发行方本身把这个项目全部运行到这样一个云上,那只能说是人家自己的区块链项目,你有第三方参与吗?比如说我们的矿工参与吗?或者你的经济体制是如何做的,你如何让别人信服你的东西,因为区块链是一个数据库,数据库有两个读取权和写入权,这两个权利如何分开,如果自己控制就不能叫分布式了,如果说读取权、写入权由各节点控制,那你这就是一个分布式的东西。

搜狐科技:要看这个云是不是分布式的,你的读取和写入权要综合考虑的,不是单独把这个东西部署到云上这么一个简单的考量。

董天一:对,要看技术本身要保障的东西。

搜狐科技:刚才听您演讲的时候,我觉得有一点我非常敏感,你觉得2018年是一个节点。到了2018年在一些基础方面有一些比较大的突破,比如说吞吐量等等在这个点上发生一些不一样的变化。我想知道我比较关注一些游戏公司。如果在游戏领域,有了区块链这样一个应用,谁会去做?因为腾讯作为发行方不会做这样一个颠覆自己的技术。它的推动力到底是在哪儿?

杨涛:这个问题其实在每个行业都存在,在互联网时代最后抢夺的是一个流量入口,所有公司占据统治力是因为占居了流量入口。所以基于这个原因,其他的游戏公司或者小一些的公司才有可能弯道超车,因为在流量入口没有办法颠覆垄断集团,他们是极大的垄断集团。当一种新的商业模式产生,新的入口出现,是会有很多人有动力运用这个技术,肯定不是腾讯。他为什么不去抓85%的发行费用,而有一些中小型的公司,他们希望用这个商业模式改变自己在行业中的地位,他就会主动拥抱这个技术。我相信这一天肯定会到的。

搜狐科技:这不是一个公司的力量,而是价值创造者自发的行为。

董天一:这个问题我补充一下,因为我刚刚在腾讯游戏部门做了一个分享。我还稍微了解一些腾讯现在的想法。当时分享的是区块链,腾讯其实游戏部门一直在探索这个事情怎么做。我们知道现在有诸多因素,在国内我们会碰到一条红线,我们在探索里面,包括现在我当时帮他们总结的,在区块链之前最接近区块链的叫林登币的东西,那是很早之前就有了。现在这些大公司也在思考如何借助这个技术,究竟有没有方法介入这个技术。所以他是这样一个情况,不管他要不要革自己的命,但是他们确实在关注。

搜狐科技:他们觉得有必要介入这个技术吗?

董天一:他们想但是不知道怎么做。

杨涛:我非常同意大公司想这个问题,因为现在已经很赚钱了,值不值得做这个事情。但是区块链在早期做颠覆的时候,有可能你的收益会下落到零,当你面临这个问题会想这个问题。所以我们才有弯道超车的机会。

搜狐科技:我想知道他们是在想我到底值不值得做这件事情,还在恐惧我到底会不会失去我的控制力。

吴玉会:第一件事儿其实就是我讲的数据和注意力这件事儿。我接触的多家公司会有落地的项目,现在大家看到的只是第一个,五月份还会有,都是在这个行业有影响力的公司。游戏也是,我也赞同杨总他们说的,如果你想成为这个领域的领主,那么你要想为什么要干这个事儿。如果你不是霸主但是想成为新的霸主,我可以给你一把倚天剑或屠龙刀,你愿不愿意试一下,但是试的时候会考虑,会不会伤到自己,所以把这个问题解决了,我觉得他们的速度,是会超过大家想象的。我只能说到这个程度,大家五月份会看到案例,接着还会有。

搜狐科技:很多公司会参与到这个里面,他们是不是也担心区块链会不会伤到自己。

吴玉会:大家要做的事儿会有一些红线在这儿,有些是明确告诉你不能干的,那大家就把这个事儿停一停,我做目前这个范围内允许做的事儿。以后的事儿能让我干的就干,不让我干我再想其他的办法。从这个角度说,我来看的话,接下来有很多的公司在做一些尝试。创业公司好处就是我们可以多做一些大胆的尝试。大公司是从一开始他就在把这个线划清楚,所以我们的灵活性他们强一点,这是我们的机会。

董天一:吴总说的非常正确,也是我刚才想说的。大公司毕竟红线在那儿,很多东西不敢越界。所以弯道超车确实有机会的。

搜狐科技:接下来就是问一个现实问题,区块链被炒的这么火,这么多创业打着区块链旗号做,真正做区块链的技术有多少。

杨涛:我们公司做专门做技术底层,我们核心的研发工程师有三十个,这三十个工程师花了很多心思和精力在上面,这里面有非常少的一部分是在区块链里面做了很久的,其他的都是我们后面自己培养的,这个培养也是有前提的。因为区块链是一个底层的技术,写C++这样的工程师写很多年才能招上来。其实人才的发展是需要时间的,但是这个行业发展太快了,所以大家都在抢人才。所以这个行业真正要坚持下去的公司,必须有一套培养人才的体制。可能有一天会成为为其他区块链公司提供人才的基地。

董天一:我补充一下,我们的技术领域里面的人才,都是有一定的智慧。因为一个技术诞生之后,程序员也好,技术人员也好,掌握这个技术需要时间。尤其是代码领域里面,都是有一定的成本,区块链这个东西,因为我是从08年我自己做过一些创业,做互联网创业,从最早的数据开放到共享,再到后来的O2O、人工智能到AI,区块链是突然间出现的,人才储备没有,所以需要一定时间。这个东西倒可以放心,现在区块链人才大家都知道薪水非常高,但虽然高,高也找不到合适的人,也就是真正做这个东西的人特别少。不管哪一个领域,选个领域做,人才会很快跟上来的。区块链这个东西因为我本身做技术的,作为我本身来讲,如果我想掌握的话也几个月就可以了,可能功底稍微差一些的话,也半年差不多了,基本就能上手了。毕竟有一些机构他们在做这样的事情,虽然说培训不管效果怎么样,但至少可以带大家入门。

吴玉会:其实我坦白说分两种人,第一是能用区块链干一些事情;第二是掌握区块链做一些行业性的探索创新。这两类人的差别非常大,前者是工程院的人才,后者是研究院的人才。如果能用区块链做一些事情,我相信这个难度不大。但是能用区块链再结合行业做成一些有意义的探索,这个有难度。最开始2016年的时候我说过,一年过去了,结果到现在还没发生。区块链3.0分成两个方向,一个是公链,一个是联盟链。公链讲的是性能,之外还会考虑隐私跨链等等。公链的性能问题是主要问题,比如说中间共识算法比如说比特币,谁都来参与,能不能把这个事儿做到一部分人干这个事儿,一部分验证,同时保证安全性。听起来这个思路也不难,但是做起来这个事儿都需要密码学的顶级专家。联盟链的重点不一样,联盟链已经做了筛选了,所以性能不是首要问题了。所以在这里面联盟链的问题是隐私和安全,原来的共识是我们看到很多信息,做联盟链的时候不允许你看到那些信息。这样的逻辑还是需要密码学。所以你看到区块链真正往前走一步的时候,其实是每件事从上往下要变化的,不是说需要一个技术的人,需要密码学的人,或者工程的人,或者设计激励机制让平台的激励机制平衡的人。所以我现在来看是需要两到三年,其实我觉得很好的突破就是这两到三年。

搜狐科技:我想进一步问一下马老师,从您看过这么多投资着或者项目来看,顺着刚才说的思路来说。要不然就是工程院里面的人才,要不就是研究院里面的人才,您怎么发现这些人才的?

马强:我觉得看这个项目创始人一定有一个团队的组合,既有一些算法的学术研究功力,还要有一些营销的人才加入,是一个A+B+C的项目。有一个项目我们可以在匿名性等方面,角逐出世界的第一名,第二名,他们出来做项目,我们会给他很多的不管是资金还是资源方面的支持。我觉得如果在这个角度,我们有更多的联合,会给一些需要人才的企业,也可以自己做项目,这个从是投资角度对人才做的事情。

搜狐科技:主要通过比赛筛选。

马强:对。

搜狐科技:从比特币背后的区块链发展来看,是因为有很多矿工延展链条,是有一个比特币在里面做了一个非常重要的激励因素。但是我们现在因为发币存在各种各样的问题已经禁止了,缺乏了这样一个激励因素,区块链的发展应该有哪些力量推动?

吴玉会:从我来看,有代币是公链的很重要的组成部分,或者不可或缺的。在联盟链里面,或者实体经济里面,激励人的方法还有其他手段,惩罚人的手段也有其他手段。我就换一套商业激励和手段,那就是不用代币了。从我的角度来说,有些地方是非有不可,有的地方是可以用其他机制替代它的一部分作用。

搜狐科技:比如说在联盟链里面激励机制能不能说一下。

吴玉会:因为供应链金融里面,举例来说,一个大的手机制造商还给他屏幕的制造商欠款,这里面一个重要的信息,你给他一个代币激励,里面发生的债务关系“你欠供应商的钱,三个月后还”,这里代币激励真的能起到效果吗?其实在这样的场景下,代币根本激励不了这个事儿,另外,其他的事儿能验证吗?也不能。我提到商业的时候,提到了分布式商业,需要根据你的商业逻辑。第一它的真实有效性是很多法律要约束的。第二个是屏幕商说他欠我三百万,三个月还。这个手机制造商说我确实采购了一笔货,他的会计说,我确实准备三个月后要付这笔钱的。这个事儿完成以后,坏账担保的,担保方说他要不还我来还,你付我一个费用。但是这个事儿最后不需要代币,这些人每一个人确认,第一要解决这个人是他,不是他用了一个其他的马甲冒充来做,这个事儿就没有合法性了;第二确认欠他的钱要还,我不会提出什么原因不付,这个要受法律约束,所以要形成法律的证据。这里面大家提供的信息是有效的,如果有一天你不认了,这个东西可以到法院当证据,这就是做实体经济的时候,大家提到了把实体的资产发布到区块链上,其实就是影射里面的数据、规则、法律。所以这个就是分场景来看。有些时候不具备,可能代币是一个手段,但实体经济很多场景都可以选择不用。

搜狐科技:吴老师的意思在公链的情况下代币也不是必要的。

吴玉会:公链是很重要的,联盟链比如说在中国就不能碰代币。但比如说在法律允许的国家也可以作为一个代币,用非代币的激励体系和惩罚体系做,就会比较累,利用代币做的比较简单有效,但在中国发展目前还是不允许的。

搜狐科技:这个场景所有方都要确认信息。杨老师您有话要说?

杨涛:其实关于公链的激励机制这方面来说,其实应该分几个纬度来看。其实作为生态的记帐符号,其实是没有任何问题的。比如说作为游戏等等,每款游戏都有一个币,有问题的情况是你去融资就有问题。第二个有问题是你去炒作或者交易。

董天一:其实这个问题是我们争论已久的问题,叫做币和链究竟能不能分家。现在有好多人都在争论这个问题。刚才杨老师说了,在有些场景是能分的,在另外的场景真的分不了,因为是本身的体系决定的。比如说拿比特币这个词来看,我们真的就是一个比特币吗?其实是比特币后面的架构,学术观点来讲分三个层次。古典经济学里面强调自由竞争,博弈论当中形成一个博弈体系。另外在其他场景不是必须的,刚才我不是说可以应用到捐款追踪上嘛。作为捐款追踪这样一个链,其实我们没有必要做什么激励。发行方或者基金他们只需要把数据写入区块链里面对外公开,所以这种情况下不需要去做激励,基于某一个公链就可以,或者完全做一个联盟链做这个东西。

搜狐科技:其实在这种场景下,激励本身不是那么重要了。

吴玉会:激励很重要,这里的“激励”就是捐款人的信任,信任是对一个机构很重要的激励。

搜狐科技:最后一个问题,展望未来三年区块链在中国发展情况。请马老师说。

马强:我觉得还是说一下我之前的观点,刚才演讲时候已经说过了。我觉得中国未来在底层设施逐渐完善的过程中,大家都在想用区块链的技术提升整个生态效率的时候,我觉得中国一定会有好的底层的项目出来。同时像移动互联网做传统股权是一样的,需要运用到中国巨大的人口红利,我相信在中国的发展会超越其他的国家。所以我对中国在未来两三年区块链的发展还是保有极大的希望。

杨涛:我的观点认为经过互联网和移动互联网的发展,中国的创业团队和创业公司,一定不会错失区块链这个机会,在这个机会当中是有无数风险的。这个风险跟互联网一样,就是潮很快会退去,我觉得现在区块链已经进入到一个阶段,就是很快的时间,就会看出来到底谁在沙滩上裸游。执行力也好已经到比拼这个阶段了,炒概念已经接近尾声了。

董天一:我是一个价值派的人,我看一个项目或者白皮书也好,我会从深层看它的究竟对社会有没有价值。只有告诉我有价值的来源,我才能相信它。所以基于这种情况,像2018年几位老师都是非常统一,2018年是一个转折点,现在称为野蛮生长期,突然长出这样一个东西,监管层也在探索怎么做这个事情。2018年转折期的到来,我相信所有有价值的区块链项目会逐渐浮现出来,未来两到三年会有区块链落地应用出来,那时候才是区块链助力我们的经济,我们的世界更美好。

吴玉会:

我看区块链形成一个区块链的模式,我是觉得由三个部分组成。

1、区块链技术以及对区块链这个技术的掌握和能力,在里面你能做什么。

2、结合这个技术形成商业模式。可以自己做,可以给别人提供平台,让别人在里面做一个能够适合区块链的分布式的商业模式。

3、如果你问的问题是说在中国,中国的合规,中国的资源整合,跟马老师是一样的道理。

所以看谁能在后面有好的发展,或者三块整合,一个东西不是优势,至少有两个的时候才有优势。所以我觉得回到联盟链的时候,三个方向我不用强调的,金融、保险、数字积分等。公链更有趣,这里面更有颠覆性,一切都是因区块链而生的,更有想象空间。但是在未来三年如果往前走的时候,他要找出来适合在中国的一条路。所以我这方面是能看到相对靠谱的,这个我是很期待,我们能走出一条路,不管是谁。

搜狐科技:谢谢今天的四位嘉宾,后面两个提问的机会留给现场观众。

观众:如果作为一些中小城市的区块链高科技公司,如何有效的去跟北京、杭州高科技区块链公司抗衡,怎么样占有一席之地,别被干死。

吴玉会:我跟你说为什么我做这个事儿,原因就是我分析我觉得区块链行业就是三块,三块比例我觉得差不多。第一个找出一个能验证区块链价值不可或缺的一个行业,第二个是技术,第三个是资源整合。我来选择自己能整合两个,能争取第三个。所以这就是我要做这个事儿,我不会跟别人抗衡,因为我不是跟别人比,而是我做这个事儿怎么走的更快,模式是否成立,是否区块链在这儿真正发挥价值。这是我自己一个出发点,我相信其他的嘉宾可能不一样,我没有优势的话这个方向我可能会调整,找我更适合的方向。

杨涛:鼓励一下你,区块链行业没有真正的大佬,这个行业刚刚起步,任何人都有机会。

观众:我主要想请教一下,因为我是工程师出身,一直在做这块的学习积累以及实践。我们现在大部分看到比较多的都是区块链的一些优势和它能颠覆的方面。但是同时伴随的是一些风险点,比如加密帐户的交易不可追诉,如何建立申请退款、法律或者立案等,但是基于区块链应用这层,确实因开发者或者团队而异的,质量有高有低的,有的容易被黑客去利用。还有在交易市场容易被人工干预,会造成与之并不匹配的实际虚假的价值,这个虚假价值对应背后的区块链项目,造成的影响是有一个波动的风险点,容易影响团队或者说影响背后的投资者的判断。想咨询一下,各位嘉宾对目前区块链的一些风险点判断,以及是否想到过一些应对的解决方案。

吴玉会:这个问题比较泛,关于安全这块可以讲两个小时。我刚才讲了做任何区块链从底层到上层是一整套的,底下帐本,从上而下的。从这个角度来说,我现在来看联盟链最重要的重点就是隐私安全。一条思路就是密码学方法,大家能看到的就是一些组合技术如零知识证明,但是有一个问题就是性能太差。还有就是物理账本隔离,这个设计说起来简单,本质要改变整个架构,改变通信层P2P,改变共识层你看不到全局,你怎么验证唯一性和有效性。关于公链我讲一个例子,中国以太坊生态就几家很好的小伙伴,我们一起做合约审计。我们不对外提供服务,现在我们用的手段,基本上国内是两家到三家审计,然后我们送到国外团队审计。完了之后这个合约才会放到生产环境提供服务。所以我们有一个详细的审计方案来做这件事儿。

董天一:实际上这个东西刚才说了,区块链对外提供的根本的问题是信任问题。其实把信任转化成一行行代码。现在问题就是只要是代码一定会有问题,谁敢保证自己的代码没有问题。比特币历史上也出过这样的问题,这样的缺陷肯定会存在。还有一个事情大家不太注意,一个“去中心化”,还有一个分布式的问题。比如说比特币它的本身有一个组织来维护更新,所以我们一直说开源是区块链的第一共识,如果不开源根本不是所谓的区块链项目。因为我们是基于计算机,我们把系统交给计算机,强调不可篡改,甚至缺陷修复的功能。还是那句话,市场会做出正确的选择。



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